SP-leider Emile Roemer (links) en PVDA-voorzitter Peter Mertens (rechts) kunnen het uitstekend met elkaar vinden. “Wij leren nu al veel van elkaar en we steken dat ook niet onder stoelen of banken. Wij denken over heel veel zaken hetzelfde, maar wij zíjn niet hetzelfde.” (Foto Solidair, Han Soete)

Peter Mertens (PVDA België) en Emile Roemer (SP Nederland): “Wij zijn geen praat-links, maar doe-links”

Sociaaldemocraten die zich in de aanloop naar de verkiezingen linkser opstellen dan erna. Moet je als linkse partij mee regeren? En hoe blijf je de partij van de straat? Op de derde Dag van het Socialisme brachten we twee tenoren van links in de Lage Landen samen. Peter Mertens en Emile Roemer. Strijdmakkers, die van elkaar leren en elkaars eigenheid respecteren.

Peter Mertens, voorzitter van de PVDA, en Emile Roemer, fractieleider van de linkse partij Nederlandse SP (Socialistische Partij) kunnen het uitstekend met elkaar vinden. Bij de begroeting worden hartelijke schouderkloppen uitgedeeld. Strijdmakkers die oprecht blij zijn als ze elkaar ontmoeten. “Altijd leuk om samen een interview te doen”, zegt Roemer na het gesprek. Hun partijen hebben alle twee de wind in de zeilen en beide staan voor soortgelijke uitdagingen.

Toen Emile Roemers partij in de maanden voor de Nederlandse parlementsverkiezingen van september 2012 in de peilingen bijna 30% van de kiezers voor zich wist te winnen, zag de sociaaldemocratische PvdA aldaar het gevaar aankomen. De PvdA – niet te verwarren met onze PVDA – liet haar meest linkse figuren opdraven in de campagne en toonde zich van haar meest linkse kant. Genoeg om de kiezer te bedotten, want de SP bleef uiteindelijk status quo, terwijl de PvdA de tweede grootste partij werd. De linkse campagnetaal van de PvdA werd na verkiezingsdag onmiddellijk weer afgevoerd, want de sociaaldemocraten beslisten om met de liberalen in zee te gaan.

De sociaaldemocraten waren bij de verkiezingen vorig jaar in Nederland een pak linkser vóór de verkiezingen dan erna. We verwachten dat bij ons ook volgend jaar.

Emile Roemer. Wees gewaarschuwd. (lacht)

Op welke vlakken merkt u dat de Nederlandse PvdA in de regering nu iets anders doet dan wat ze vooraf beloofde?

Emile Roemer. Je ziet het vooral aan het belangrijkste thema: hoe ga je op economisch en sociaal vlak met de samenleving om? Je kunt alles heel mooi op papier zetten, met heel verhullend taalgebruik en je campagne laten voeren door je meest linkse krachten, maar als je vervolgens ziet dat de inkomensverschillen vergroten, dat de sociale voorzieningen worden afgebroken, dat de zorg wordt overgeleverd aan de markt, dat er fors wordt bespaard op ontwikkelingssamenwerking... dan vraag ik mij oprecht af: wat doen sociaaldemocraten met hun verhaal van voor de verkiezingen in zo’n kabinet?

Als je binnen een paar dagen na de verkiezingen al een regering kunt vormen met de liberalen en je alle linkse vrienden in de steek laat zonder één gesprek aan te gaan, tja, dan is het duidelijk waar zij het liefst samenwerking zoeken: met de liberale vrienden.

In Nederland hebben de mensen niet op de sociaaldemocraten gestemd om de liberaal Rutte in het Torentje (de ambtswoning van de Nederlandse minister-president, n.v.d.r.) te houden, maar integendeel om er hem uit te krijgen. Binnen vijf dagen zat Rutte weer in het Torentje en de sociaaldemocraten zaten erbij. Dan bedonder je de boel!

Emile Roemer: “Op een gegeven moment zaten we in de peilingen op ongeveer 25 à 30% . Dan moet je tegen de mensen zeggen: ‘Als wij effectief zo groot worden, gaan we de regering in’”

Is dit verhaal vergelijkbaar met de Belgische situatie?

Peter Mertens. Als je kijkt naar Frankrijk, Nederland, maar ook België, dan zie je dat de sociaaldemocraten in wezen niks hebben geleerd uit de economische crisis. Ze beheren gewoon het systeem mee. Terwijl er zoveel problemen zijn, de gewone mensen hebben op alle mogelijke manieren de crisis moeten betalen... Het neoliberalisme is het radicalisme van de heersende klasse, het is de stormram waarmee zij een gigantische hold-up uitvoeren: een gigantische diefstal van economische middelen, van sociale voorzieningen en van bewustzijn. Je kan dat niet gewoon even mee-beheren, zo blijkt opnieuw in Frankrijk en Nederland en zo zal ook blijken in Duitsland. Je houdt dit niet tegen met de angstige oproep ‘zonder ons wordt het nog erger’. Je hebt, denk ik, mobiliserende eisen nodig die de hold-up stoppen, die de miljonairs echt doen betalen, die de koopkracht verhogen en de democratische rechten uitbouwen. 

Emile Roemer. De grootste afbraakpolitiek, ook in Nederland, is gevoerd door regeringen waar de sociaaldemocraten in zaten. Ik zeg altijd tegen journalisten: “Prik er nou eens eindelijk doorheen, door die kolder van ‘zonder ons wordt het erger’.”

Yasmine Kherbache van de Antwerpse sp.a was hier ook op de Dag van het Socialisme. Zij vond het jammer dat er verdeeldheid is ter linkerzijde.

Peter Mertens. Je moet goed naar elk niveau kijken. In Borgerhout hebben wij een samenwerking met sp.a en Groen in het bestuur: het is het enige district van de stad waar de N-VA niet regeert. In Antwerpen werken wij op veel domeinen in de oppositie samen: tegen de sluiting van de bos- en zeeklassen, tegen de privatisering van de kinderboerderij en de oorlogsverklaring van het stadsbestuur aan jongeren.

Maar waar we moeten botsen, botsen we ook. Wij waren het niet eens om 52 miljoen euro cadeau te geven in de haven van Antwerpen aan de twee megagrote containermultinationals. En wij zijn het niet eens met het systeem van GAS-boetes, een onwettig systeem dat alle rechten van verdediging schendt en willekeur tot recht maakt. En dan bots je dus automatisch ook met de federale regering.

‘Ja’ aan een concrete samenwerking op het terrein, en in de actie. Maar niet als men ons in naam van een vage eenheid vraagt om geen kritiek te geven op een beleid dat GAS-boetes geeft aan jongeren vanaf 14 jaar, om te zwijgen over het feit dat rechtsbijstand duurder wordt, om ons koest te houden als de lonen voor twee jaar geblokkeerd worden, om de andere kant op te kijken als 100.000 mensen onder de armoedegrens belanden omdat de werkloosheidsuitkeringen verlaagd worden in de tijd... Dan krijgen de N-VA en extreemrechts het monopolie op de kritiek en dan duwen wij iedereen die ontevreden is, in die hoek. Daarom móeten wij kritiek leveren op de deelname van de sociaaldemocraten aan de regering.

Peter Mertens: “Het neoliberalisme is het radicalisme van de heersende klasse. Je kan dat niet gewoon even mee-beheren”

Emile Roemer. Daarvoor zijn onze partijen ook opgericht. De sociaaldemocraten proberen binnen dit neoliberale systeem sociale maatregelen te vinden. Maar als ze vervolgens zelf gaan helpen om die sociale verworvenheden beetje bij beetje af te breken, dan moet je hen toch vragen: waarom doe je dat?

Ik had voor de verkiezingen vorig jaar zelf heel graag een 25-puntenplan gemaakt samen met GroenLinks, de PvdA en de SP om te zeggen: mochten wij in een positie zijn dat we een meerderheid halen, dan is dit in grote lijnen ons toekomstbeeld op het gebied van milieu, democratie, publieke sector, enz. En als je een klein beetje meer van dit wilt, dan moet je bij GroenLinks zijn, als je een klein beetje meer van dat wilt, moet je bij ons zijn.

Waarom lukt dat rechts wel altijd en waarom links niet? Dat moeten wij onszelf afvragen. Niet alleen in Nederland of België, maar in heel Europa.

Wat is het antwoord op die vraag?

Emile Roemer. In ons geval denk ik dat het ons alleen maar lukt als wij in Nederland groter zijn dan de sociaaldemocraten. Dan dwing je ze naar links te kijken. Ook na de verkiezingen.

Er zijn uitdagingen te over. We moeten de democratie weer aan de mensen geven. We moeten de mensen weer meer invloed geven op hun eigen werkplek, in hun eigen buurt. Mensen die een vak hebben geleerd moeten weer gewaardeerd worden en niet de hele dag achterna gezeten worden door managers om formuliertjes in te vullen. Daar worden de mensen dood- en doodziek van.

Ik zal je één voorbeeld geven. Mijn vrouw is receptioniste bij een verpleeghuis. Laatst zei ze me iets dat ik nooit meer zal vergeten. “Goh Emile”, zei ze. “Twintig jaar geleden hadden de afdelingshoofden gewoon witte kleren aan en die hielpen gewoon mee op de afdelingen en daarbij deden ze ook administratieve taken en gaven ze leiding. En nu? Nu lopen ze in stropdas, hebben ze hun eigen kantoor, een eigen secretaresse en vaak een eigen dienstwagen. En dan vinden wij het gek dat de zorg onbetaalbaar wordt? En dan moeten nu de thuiszorgers die al nauwelijks het beleg op hun boterham verdienen, een derde inleveren om hetzelfde werk te doen... Dan déugt hier toch iets niet?” Ik had het niet mooier kunnen zeggen.

Peter, in jouw boek Hoe durven ze? heb je het ook over de ontmanteling van sociale verworvenheden.

Peter Mertens. We hebben honderd jaar lang de sociale voorzieningen zelf opgebouwd. We hebben ze niet cadeau gekregen, er is voor gevochten. Sociale strijd heeft ervoor gezorgd dat er geen kinderarbeid meer is, dat we betaalde vakantie hebben, dat we sociale zekerheid hebben... Dat was een werk van lange adem. Maar in een tijdspanne van pakweg dertig jaar is men dat radicaal aan het afbreken. Wij gaan opnieuw heel veel moeten opbouwen. Veel mensen zijn ongeduldig, maar het kost tijd om opnieuw krachtsverhoudingen op te bouwen en om opnieuw die omslag te maken in het denken.

De feiten stapelen zich nochtans op, hè. Het wordt steeds duidelijker dat het neoliberalisme naar een catastrofe leidt. Het is zoals in de 17de eeuw, toen steeds duidelijk werd dat de Aarde rond de zon draaide en niet andersom. Degenen die het meest fervent het idee hadden verdedigd dat de Aarde het middelpunt was van alles, hadden het ook het moeilijkst om over te schakelen naar dat nieuwe model, ook al bleven de feiten zich opstapelen. En dat gevoel heb ik nu ook over de catastrofale gevolgen van het neoliberalisme. Maar ja, er zijn er altijd die blijven beweren dat de zon rond de aarde draait.

Emile Roemer: “Ik zeg altijd tegen journalisten: ‘Prik er nou eens eindelijk doorheen, door die kolder van “zonder ons wordt het erger”.’”

Emile Roemer. Namen noemen, Peter. (lacht)

Peter Mertens. Ik zal ze noemen: de hele Europese Commissie, bijna alle Europese regeringsleiders, en dan ook nog eens heel wat zogenaamde oppositieleiders. Om Bart De Wever niet te noemen... (hilariteit)

Vorig jaar zijn de Nederlanders bang gemaakt van de SP. De PvdA-voorzitter zei letterlijk: “Het is nu geen tijd voor experimenten. Daarom vind ik Roemer een risico.”

Peter Mertens. Roemer ís ook een risico, hè. (lacht)

Emile Roemer. Absoluut. Het is namelijk een risico voor de mensen die niet zaten te wachten op sociale verandering en de mensen die niets willen veranderen aan de dertig jaar lange neoliberale politiek in Nederland. Voor die mensen is het een risico omdat ik inderdaad naar een democratisering van de economie en van de samenleving wil. Omdat ik wil dat de mensen meer zeggenschap krijgen over hun werk. Dat niet de macht van de aandeelhouders zo groot is dat winstgevende bedrijven om zeep worden geholpen.

De SP voerde echt campagne met de boodschap dat ze mee wil regeren, hè. Dat zie ik de PVDA bij ons nog niet meteen doen.

Emile Roemer. Vijf jaar geleden wilden wij ook nog niet mee regeren, hoor. Kijk, op een gegeven moment zaten we in de peilingen op ongeveer 25 à 30% van de stemmen. Dan moet je tegen die mensen zeggen: “Als wij effectief zo groot worden, nemen we die verantwoordelijkheid op en gaan we de regering in.” Als de mensen het idee krijgen dat ze wel op ons kunnen stemmen, maar dat we toch nooit de regering in gaan, dan ben je niet eerlijk. Dus hebben wij onze kiezers en onze achterban voorbereid op de mogelijkheid dat wij wel eens zouden kunnen mee gaan doen. Want dan kun je nóg meer bereiken dan in de positie waarin we nu zitten.

Is de PVDA dezelfde mening toegedaan?

Peter Mertens. Neen. Op lokaal vlak herken ik wat Emile zegt. Wij hebben die discussie vorig jaar gehad toen we beslisten om in Borgerhout mee in het districtsbestuur te stappen. Je kunt het niet maken om vóór de verkiezingen de hoop te zijn van een hele generatie jongeren, vervolgens een lijsttrekster te hebben die het meeste stemmen van heel Borgerhout haalt, en dan na de verkiezingen zeggen: neen, we laten Borgerhout in handen van de N-VA. Dat zou ons zeer kwalijk zijn genomen, en ik zou het onszelf ook kwalijk nemen mochten we dat hebben gedaan. Wij wisten: als wij in die coalitie gaan zitten, dan moet dat zijn met een sterke ploeg, een ploeg die durft de inwoners van Borgerhout te betrekken, te sensibiliseren en te mobiliseren. Want we wisten op voorhand dat we op verschillende domeinen zouden botsen met de hogere overheden.

Peter Mertens: “De eerste taak blijft wat ons betreft, de mensen helpen om de switch te maken van passiviteit naar activiteit”

Dat is ook onze mening op federaal vlak. Als je in zo’n regering zou stappen, dan moet je op voorhand weten: we gaan botsen met de eenheidspolitiek van de Europese Unie. En dus moet je een solide antikapitalistische regering kunnen vormen, met een sterk programma dat de mensen durft te mobiliseren. Want je weet op voorhand dat het niet eenvoudig is. In de meeste Europese landen zitten we helemaal niet in zulke situatie. Maar als je zonder die krachtsverhoudingen in een regering stapt, dan weet je dat je op een hellend vlak zit. De eerste taak blijft dus, wat ons betreft, om in de praktijk de krachtsverhoudingen uit te bouwen en mensen helpen om de switch te maken van passiviteit naar activiteit.

Hoe slaagt de SP erin om als grote partij met een flink aantal parlementsleden toch een partij van de straat te blijven?

Emile Roemer. Dat is een voorwaarde als bestaansrecht. Zo simpel is het. In maart hebben wij gemeenteraadsverkiezingen in Nederland. Of een afdeling van ons mee mag doen, hangt niet af van het feit of ze al dan niet een lijstje heeft van mensen die kandidaat willen zijn. Dat is absoluut van ondergeschikt belang. Ons motto is: “Zonder actie geen fractie.” Eerst bouw je een afdeling op.

Als mensen bij mij aanbellen met de vraag of ik een of ander probleem kan oplossen, dan zeg ik: “Neen, maar samen kunnen we het wel.” Dan gaan we langs bij mensen in de buurt en betrekken hen erbij. Wij hebben wel de kanalen, en we kunnen een motie indienen in de gemeenteraad. En als we ook nog eens vijftig buurtbewoners meenemen naar de gemeenteraad, dan kunnen we nog meer druk zetten. Als een afdeling niet in staat is om dat te doen, dan mag ze van de partij niet meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen. En dat vindt een afdeling soms niet leuk, maar het houdt de partij wel tussen de mensen.

De gemeenteraad is een middel om je doel te bereiken en geen doel op zich. Daar gewoon gaan zitten en af en toe je woordje doen, daar ga je de wereld niet mee veranderen. En ik zit daar trouwens ook niet voor mezelf. Ik heb de eer dat ik daar namens al die mensen mág zitten. En daarvoor moet ik met die mensen in contact zijn. Daarom is eis nummer één voor een afdeling is: ga de straat op, mobiliseer mensen, betrek ze erbij.

Peter Mertens. Ik vind dat een mooie eigenschap van de SP. Als je meer in de media komt en in het parlement komt, wordt de verleiding heel groot om dat militante werk aan de basis op te geven. Ik vind dat de SP daar op een knappe manier mee omgaat. Ik respecteer de SP omdat het geen praat-links is, maar doe-links.

Wijzelf zijn nu bezig met onze groeicurve onder controle te houden. We zetten dit jaar heel hard in op de vorming van afdelingsverantwoordelijken, en op de vorming van mensen die actief lid willen worden van de PVDA. 2013 is voor ons een consolidatiejaar. Op korte tijd is ons ledenaantal verdriedubbeld. Nu moeten we even op de rem staan om de mensen die we hebben, te vormen en om goede afdelingen uit te bouwen. Want, geloof me, wij hebben ook al enkele stommiteiten begaan, hoor.

Emile Roemer. Met schade en schande word je ook wijs. Daar is niks mis mee.

Emile Roemer: “Een lijst vormen? Dat is absoluut van ondergeschikt belang. Ons motto is: ‘Zonder actie geen fractie.’ Eerst bouw je een afdeling op

Het is de Dag van het Socialisme. Zijn er zaken die jullie bij de ander zien waarvan jullie zeggen: “Daar ben ik jaloers op, ik wou dat ik dat ook kon bij mij”?

Emile Roemer. Wij zijn allebei niet van het jaloerse type, denk ik. (lacht) We weten elkaar de laatste tijd goed te vinden. We helpen elkaar. Peter was te gast op ons fractieweekend waar hij uitleg gaf over zijn boek, en hij had die prachtige filmpjes bij. Dat hielp om ons scherp te houden. Ik vind het ongelooflijk knap hoe hij in deze tijd van oprukkend rechts zijn partij aan het opbouwen is. Hij weet zich niet alleen staande te houden, maar heeft er nog succes mee ook. Dat is gewoon pure klasse. Als ik daar een steentje aan kan bijdragen, dan doe ik dat heel graag, omdat ik het heel belangrijk vind dat links samenwerkt in Europa. Zeker partijen die op zoveel terreinen hetzelfde denken en hetzelfde doen. De wereld is groter dan België en groter dan Nederland.

Peter Mertens. Ik ben het daar mee eens. Wij leren nu al veel van elkaar en we steken dat ook niet onder stoelen of banken. Als wij met een probleem zitten, zoals nu bijvoorbeeld met een partij die enorm groeit, dan bellen wij hen en zij helpen ons.

Wij kunnen ook van mening verschillen, en dat is een mooie eigenschap. Wij denken over heel veel zaken hetzelfde, maar wij zíjn niet hetzelfde. Er zijn mensen ter linkerzijde die zeggen: we kunnen alleen samenwerken als we op alle punten exact hetzelfde denken. Dat geloof ik niet. Wij hebben onze traditie, onze marxistische ruggengraat, onze invulling van een socialistische toekomst. Die verschillen van die van de SP. Maar dat is geen probleem. En misschien gaat onze visie bijgestuurd worden door de geschiedenis, misschien die van hen, misschien allebei. Ik waardeer de manier waarop wij kunnen samenwerken, zoals we ook met andere partijen in Europa samenwerken.

Emile Roemer. Ik was een paar jaar geleden op bezoek in Brazilië bij president Lula en zijn partij, de PT. Daar heb ik mij uitgebreid laten informeren hoe zij het aanpakken. Maar dan wel in een land met 200 miljoen inwoners. Hoe ze toch hun partij zo organiseren om aan de basis te staan. En hoe ze knokken tegen corruptie, zelfs af en toe binnen hun eigen partij. We vinden dus overal inspiratie en ideeën. Jezelf altijd vragen stellen, jezelf altijd verwonderen, dat is het belangrijkste wat een mens moet blijven doen.

Peter Mertens. Iemand heeft eens gezegd: “wie niet meer in staat is zich te verwonderen, zal nooit iemand anders verwonderen”.

Emile Roemer. Komt dat uit jouw boek? (hilariteit)

Peter Mertens. (lacht) Neen, ik ben nu niet mezelf aan het citeren.